La trayectoria de Pablo Iglesias Turrión (43) ha sido vertiginosa. Fundador y referente central de Podemos, irrumpió en el escenario político español bajo el influjo del 15M -el movimiento de los “indignados”- y la lucha contra la casta, llegó a ser vicepresidente segundo de un gobierno de coalición con el Partido Socialista Obrero Español (PSOE) y renuncio a todos sus cargos y a la actividad partidaria en 2021, luego de la contundente derrota en las elecciones a la Asamblea de Madrid.
Ocho años después, el politólogo de la Universidad Complutense de Madrid concentra su actividad allí donde empezó, la disputa en los medios de comunicación. Ayer con Fort Apache, La Tuerka y Otra Vuelta de Tuerka, hoy con La Base, el madrileño parece consecuente con su postulado central: “luchar, crear, poder comunicacional”. Sea que su retiro de la política partidaria sea definitivo o transitorio, lo que está claro es que desde la trinchera que ocupa sigue lanzando ideas sugerentes y con vocación militante.
– Es imposible no empezar por la guerra en Ucrania, sobre todo cuando en los últimos días hay algunos acontecimientos que hacen prever la posibilidad de que el conflicto escale aún más. ¿Cómo analizas vos los efectos en Europa, no solo los económicos sino también los políticos?
– El éxito de la contraofensiva ucraniana de la última semana ha tenido como respuesta algo parecido a una movilización general, lo llaman parcial pero en realidad movilizar a 300.000 reservistas es hablar de cifras muy altas que no tienen precedentes en operaciones rusas anteriores y además se ha definido la amenaza nuclear. Yo creo que eso nos debería hacer reflexionar sobre la criminalización del pacifismo en Europa, incluso por parte de sectores progresistas que compraron la estupidez de que había que enviar armas y pusieron el centro en una fraseología que presentaba a Ucrania como una suerte de República española frente a cuyo sufrimiento nuestras democracias no podían no intervenir. Esa fraseología se tradujo en la subordinación de la estrategia exterior europea al planteamiento de la Organización del Tratado del Atlántico Norte (OTAN), que no es una organización de defensa de la paz sino una organización de defensa de los intereses de EE.UU. En ese sentido, creo que es cada vez más evidente que la OTAN trabaja básicamente para situar en una posición favorable a Washington en su dinámica de enfrentamiento geopolítico con China y que, en ese sentido, Europa es solamente un terreno de juego donde la posición de los países europeos cada vez es más débil.
Las consecuencias económicas de la guerra ya son muy graves en términos de inflación y de crisis energética y eso puede tener consecuencias políticas: la primera de ellas fue la caída del gobierno Mario Draghi en la tercera economía de la zona Euro y que dentro de pocos días podamos tener a una fascista militante del partido de Giorgio Almirante, Giorgia Meloni, como primera ministra de Italia.
Decir esto no quiere decir justificar la invasión de Ucrania por parte de Putin, pero creo que a Europa le hubiera convenido poner el acento en las soluciones diplomáticas y en las vías de paz por puro interés geopolítico a la hora de defender una posición propia. Porque la situación actual nos puede llevar perfectamente a poner también en España un próximo gobierno de la derecha con la ultraderecha y a un proceso de involución de lo poco que quedaba ya de democracia. Digamos que el antifascismo como elemento constitucional presente en los ordenamientos políticos europeos está pasando a mejor vida, y que determinados sectores de la izquierda compraran ese discurso que criminaliza al pacifismo y lo presenta como ingenuo, pues creo que es de una torpeza sin límites. Y ojo, esto tendrá consecuencias también a nivel global, aunque desde Europa lo veamos más cerca.
– La guerra viene a insertarse en un panorama previo ya muy convulsionado, con la pandemia y sucesivas crisis del neoliberalismo sin resolución muy clara. En el campo de las izquierdas hay esquemáticamente dos grandes miradas; una más “pesimista”, que enfatiza el crecimiento de las expresiones autoritarias y el avance de la derechas fascistas, racistas y misóginas, junto con una defensiva estratégica del campo popular; otra mirada, un poco más matizadas u “optimistas”, por ejemplo Álvaro García Linera, remarcan el carácter abierto de la coyuntura. Él habla de un momento liminar, de crisis y mucha incertidumbre, pero con oportunidades para la izquierda, más en disputa. ¿Qué mirada tenés al respecto?
– Estuve hablando el otro día en Madrid con Álvaro, que estuvimos comiendo, y le escuché expresar su posición optimista, o podríamos llamar entre comillas maoísta, en el sentido de aquella frase de Mao: “Todo es caos bajo las estrellas, es una situación excelente”. Lo que plantea Álvaro es que efectivamente estamos en uno de esos momentos de aceleración histórica, momentos en los que en pocos meses se pueden acelerar todas las contradicciones y que de alguna manera representan una estructura de oportunidad para la transformación. Eso es correcto, y eso convoca a la izquierda a poner todos sus recursos intelectuales y a imaginar una suerte de momento leninista. Claro, lo que pasa es que ese ojo de gusano que se abre también nos puede llevar a una guerra nuclear, que acabe con el conjunto de la humanidad o a una involución democrática profunda.
Entonces es verdad que nos acercamos a un contexto en el que el menú de posibilidades se abre, pero donde también las posibilidades más oscuras emergen. Es cierto que en América Latina, hay razones para un mayor optimismo después de ver la victoria de Gabriel Boric en su momento, la victoria de Gustavo Petro y lo que pueda pasar en Brasil. Pero a mí me preocupa mucho que en un contexto de confrontación ideológica todavía en ningún lugar la izquierda haya sido capaz de redefinir la correlación de fuerzas mediática, que yo creo va a ser el terreno de combate fundamental, toda vez que la izquierda no es un actor militar a nivel global.
Yo creo que este no es un asunto menor: la izquierda ha demostrado que puede ganar elecciones, incluso que puede implementar desde el Estado algunas políticas públicas favorables a los sectores subalternos, pero no ha sido capaz de constitucionalizar esos logros y de lograr avances ideológicos por la disputa de del poder del relato, que es en última instancia la disputa por el poder mediático. Este no es solamente un problema en España, sino que es un problema también en América Latina.
Creo que en Chile están tomando conciencia de lo que representa tener una derecha mediática como la que tienen, que en Colombia esto es una evidencia también y creo que uno de los poquitos países en los que se intentó corregir esto fue Argentina con la Ley de Medios y con la confrontación con Clarín, que sigue siendo uno de los grandes actores ideológicos de la derecha, pero que está lejos de resolverse.
Nosotros vemos eso mucho porque es uno de los países de América Latina donde menos entra La Base, y entra un poco menos porque hay muchos compañeros en Argentina que ya trabajan en medios alternativos, esto no ocurre en otros países de América Latina. Yo creo que mientras no asumamos la necesidad de reforzarnos en el ámbito ideológico, comunicativo y mediático peor estaremos para afrontar ese escenario maoísta al que apelaba Álvaro, hablando de una estructura de aceleración de las contradicciones y de las posibilidades.
– Pensaba en el desapruebo de la nueva Constituciónen en Chile, pero también en las elecciones en Brasil, sobre las que el otro día te escuchabamos editorializar, o incluso en Argentina, con un intento de asesinato a la Vicepresidenta, donde algunos sectores ponen en duda la existencia de un atentado que fue filmado en primer plano. ¿No estamos muy a la defensiva? Te he escuchado hablar sobre la necesidad de la izquierda de volver a discutir “la izquierda” y no discutir “el centro” todo el tiempo. Las izquierdas y el progresismo apelan a la paz social, a la gobernabilidad y a la posibilidad de desarrollar un proceso político pero enfrentando a una derecha cada vez más radicalizada. La derecha pareciera discutir en su campo y a nosotros nos lleva cada vez más al centro ¿Qué posibilidades pensás que tiene la izquierda de radicalizar el discurso y la acción política en un contexto de tal conflictividad?
– El centro no existe como identidad ideológica, los defensores del centro defienden una estupidez que consistiría en decir que una suerte de posiciones intermedias entre lo que dice la derecha y lo que dice la izquierda nos acercaría a lo correcto. Es como si uno dice que dos más dos son cuatro y otro dice que dos más dos son seis, pues 5 es es un resultado más aceptable, eso no tiene ningún sentido.
La izquierda y la derecha en realidad no son más que dos geografías cambiantes, pongo un ejemplo: a inicios de los años setenta en el contexto de la victoria de la Unidad Popular en Chile, la Democracia Cristiana, que participó de golpe de Estado contra Salvador Allende con Eduardo Frei y Patricio Aylwin, se definía a sí misma como un movimiento de izquierdas socialista y partidario de un socialismo comunitario. ¿Eso qué quería decir? Pues, que en realidad la ideología es como una cuerda en la que unos tiran hacia un lado y otros tiran hacia otro lado y en función del lugar donde nos coloquemos lo que se define por derecha y por izquierda cambia.
Estamos en un contexto en el que el éxito de la derecha ha sido tirar tanto hacia su lado que parece de extrema izquierda ser simplemente un socialdemócrata coherente. A partir de ahí, lo que la izquierda tiene que entender es que acercarse a más sectores sociales no es directamente proporcional a comprar argumentos, valores y razonamientos de la derecha, sino asumir que la ideología es un terreno de combate, un terreno en el que hay que tratar de avanzar a golpes: a golpe de relato, a golpe de trabajo militante. Y que el ámbito fundamental de trabajo en ese contexto es ideológico – mediático. Eso es, básicamente, lo que hace la derecha.
Cuando uno enciende los canales de televisión de la derecha ve que “están echados al monte”, o sea que son capaces de decir auténticas barbaridades que hubieran sido inasumibles hace un tiempo. Lo que están diciendo los medios de comunicación chilenos en esta semana, absolutamente borrachos de poder después del éxito en el plebiscito, es básicamente adelantar las líneas ideológicas. Estos días hubo una polémica con unas declaraciones del embajador de Chile en España (NdR: Javier Velasco), en la que poco menos le decían: “oiga, usted no puede criticar que durante los gobiernos de la Concertación había desigualdad en Chile”. ¿Pero nos hemos vuelto locos? Si eso es algo perfectamente verificable en términos históricos. Había compañeros chilenos que me decían que “el embajador no está para hablar de política”, pero no es un diplomático profesional es un cuadro de partido y además ha dado una respuesta que cualquier sociólogo compraría.
No podemos ceder espacio, no puede ser que la derecha permanentemente avance posiciones ideológicas y que la izquierda compre los planteamientos del adversario, sobre todo porque eso no sirve para nada. No se trata de ser más moderado o menos moderado, es que no da absolutamente ningún tipo de poder comprarle los marcos al enemigo.
– En la experiencia de Podemos habían abandonado el clivaje izquierda – derecha y enfatizaban el de “arriba” y “abajo”, con toda la temática de “la casta”. En el último tiempo vos recuperaste más fuerte la idea izquierda. ¿Es un cambio tuyo, tiene que ver con el contexto?
– O sea, ha habido quien ha querido vender que el planteamiento de “arriba – abajo” era supuestamente moderado, o que ser transversal quería decir girar al centro. Es decir, temas como un ecologismo compatible con el capitalismo o no entrar en determinados debates. Al contrario, cuando Podemos planteaba la fractura arriba y abajo, estaba siendo mucho más radical que la izquierda realmente existente. Yo siempre dije, además, soy de izquierdas, pero la geografía izquierda – derecha no lo explica todo.
Antes decía que izquierda y derecha no es más que eso una geografía que establece una línea ideológica en la que se puede tirar para un lado o para otro, pero no es la única geografía que explica la política. Y creo que nuestra característica principal fue ser capaces de ser mucho más radicales siendo abiertos a la hora de conformar esas geografías. De hecho, nosotros planteamos de manera mucho más abierta el conflicto de clase, que va más allá de la ideología izquierda y derecha, y señalamos claramente a la casta, entendiéndola como sectores oligárquicos pertenecientes a los poderes económicos y políticos realmente existentes: no somos mercancías en manos de políticos y banqueros, decían en el 15M, en un mensaje mucho más radical y mucho más de clase que los mensajes tradicionales de la izquierda.
Lo que quizá ocurre es que hay quien pretende camuflar el viaje hacia el centro, que es el viaje hacia ninguna parte, como una huida de un radicalismo que te colocaría en posiciones más aisladas o en posiciones marginales, pero en realidad todo es combate ideológico. Creo que Argentina es un ejemplo de ello, si la identidad kirchnerista funciona no es tanto porque huya de la geografía izquierda – derecha sino porque asume de frente una serie de debates ideológicos absolutamente polarizantes en la sociedad, como por ejemplo, el debate de la memoria. O sea, quién convierte la memoria de los desaparecidos, la lucha de las Madres y las Abuelas, quién es capaz de reivindicar como un patrimonio democrático para el futuro la memoria de quienes ejercieron la lucha armada por un mundo mejor: el kirchnerismo. Entonces, quién pretenda decir que el kirchnerismo funciona porque en realidad no es muy izquierda, se equivoca.
Otra cosa es que haya planteado que hay más geografías que sirven para entender cómo se produce la subjetivación política y luego hay, pues lógicamente, características de cada país: ustedes tienen un artefacto político inverosímil para cualquier no argentino, incluso para muchos argentinos como es el peronismo, que eso ya define una sociedad política con una historia muy compleja, pero en realidad, al final, lo que hay es básicamente combate ideológico. Quien renuncia a ese combate ideológico en nombre de la transversalidad y el nombre del centro, en realidad lo que está haciendo es entregar terreno.
– A la derecha parecería resultarle sencillo mantener la cohesión, aún en medio de disputas fuertes como acá en Argentina, mientras que en las izquierdas esto nos ha costado históricamente. Pienso en la situación de ustedes en España, más allá de la ruptura de Podemos, incluso ahora en un escenario defensivo parece haber dificultades para construir un frente popular como el que vos planteas.
– El síndrome de“La vida de Brian, muy bien ejemplificado por los Monty Python, es algo que está en el ADN de todas las izquierdas de todas partes. La tendencia a las luchas internas, a hacer de las diferencias de detalle diferencias de partido, forma parte del ADN de la izquierda desde la Primera Internacional. O sea, eso es lo que somos y yo creo que es digamos, absurdo, fútil, intentar inventar la vacuna para decir “ya está, queda decretada la unidad en la diversidad, mira, la derecha lo hace muy bien y nosotros no”. Eso forma parte del ADN y de alguna manera siempre va a estar ahí. Pero uno de los aspectos que tiene que ver con esto es también la relación que se establece con respecto a los discursos dominantes.
Una de las claves de las divisiones de la izquierda tiene que ver con la actitud que se toma ante los aparatos ideológicos del adversario, esa es la historia de Podemos. La historia de Podemos es que hay una serie de actores mediáticos que deciden que tienen que intervenir en la interna de Podemos y para intervenir en esa interna deciden quiénes son los buenos y quiénes son los malos. Eso sigue existiendo ahora, y cualquiera con un poquito de educación mediática sabe a qué sectores de la izquierda el poder mediático trata bien y a cuales trata mal.
El propio caso del “Ferrerasgate” lo revela. Cuando aparecen los audios, nosotros vamos con todo a decir que se confirmaba lo que decíamos de la corrupción mediática y de que la supuesta televisora de izquierdas era una tomadura de pelo, pero hay sectores de la izquierda, la izquierda del PSOE, que de alguna manera han visto cómo ha sido “asesinado” en directo su mayor protector: ¿Qué va a ser de nosotros si la tele de Ferreras no nos saca, no habla bien de nosotros y no dice que nosotros somos los buenos en relación a los malvados bolcheviques de Podemos? Esa también es la historia de la izquierda en muchos sitios. Algo de eso no dicen que hay entre lo que representa Alberto y lo que representa Cristina en Argentina, o sea, no hemos inventado nosotros nada.
A veces la izquierda dice “nosotros llegamos hasta aquí, necesitamos a sectores mejor tratados por el poder mediático para tratar de ampliar el campo”. Eso tiene que ver con reconocer un poder al adversario ideológico. En mi experiencia, cuanto menos dependas del adversario ideológico mejor, porque el adversario tiene objetivos políticos muy claros, que tienen que ver con neutralizarte. Es muy divertido ver el periódico El País, la dureza con la que trataba el gobierno de Boric, hasta que después del plebiscito ganan peso sectores de la vieja Concertación en el Ejecutivo y entonces El País dice: ¡bien Gabriel, así sí, así nosotros sí te vamos a querer!
– A modo de despedida, una reflexión final sobre por dónde pasa para vos el espacio clave para el relanzamiento de un proyecto emancipador, de un proyecto de izquierdas de mayorías.
– El jueves terminaba el hilo de Twitter sobre lo que le habían hecho al embajador de Chile en España, Javier Velasco, jugando con el lema de la Unidad Popular, “luchando, creando, Poder Popular”, y diciendo que hay que “luchar, crear, poder mediático». Yo creo que muchas veces hemos pensado que los partidos políticos de izquierdas lo son todo, que es el intelectual orgánico de Antonio Gramsci, el gran productor de ideología. Pero en realidad partidos ya tenemos, ya tenemos partidos que sirven para presentarse a las elecciones, para tener cuadros para llenar los espacios de gobierno, pero lo que no hay es poder mediático de izquierdas. Creo que construir poder mediático de izquierdas, normalizando que si la derecha tiene instrumentos mediáticos para ganar terreno ideológico, la izquierda necesita eso, es central.
O sea, lo que estamos haciendo ahora, la conversación que estamos teniendo, que esto se pueda producir no solamente en un seminario universitario con 25 participantes, sino que puede acceder mucha gente. Que estas conversaciones se puedan traducir a formatos más específicamente mediáticos, que el lenguaje, la filosofía, los valores que hay detrás de la conversación que estamos teniendo, pues puedan estar detrás de un medio digital detrás de un programa de televisión, detrás de un podcast, detrás de de un boletín informativo, eso es la clave para un combate político que en nuestra época es un combate ideológico y mediático básicamente.